NO SE ESTÁN EQUIVOCANDO, ES LO QUE VINIERON A HACER

Recalculando con Julián Guarino / Carlos Heller – Presidente del Banco Credicoop 

Julián Guarino: Está con nosotros alguien que sabe mucho de todos estos temas.

Carlos Heller. Buenas noches. ¿Cómo te va?

JG: Bueno, a ver, yo planteaba algunas cuestiones que son centrales, y digo no son nuevas, pero llama la atención que no haya ningún tipo de reacción ¿no? por parte del gobierno. ¿No hay un acuse de recibo de todo esto?

 CH: A ver, primero estoy totalmente de acuerdo con lo que dijiste. Es difícil agregarle cosas porque hiciste una descripción bastante completa. Segundo, para que hubiera cambio, esto tendría que ser porque a ellos les está yendo mal y no están cumpliendo el objetivo, y yo creo que no es así. Yo creo que vinieron a esto. A ellos les está yendo bien.  

JG: No hay mala praxis, no hay un error, decís vos.

CH: Siempre puede haber mala praxis, pero en lo fundamental ellos vinieron a eso. Ellos vinieron, acordate, a insertarnos en el mundo para lo que en primer lugar había que pagarle a los buitres, en segundo lugar abrir la economía al libre movimiento de capitales, en tercer lugar había que flexibilizar la legislación laboral para que el costo laboral fuera aceptable, en cuarto lugar había que tener un tipo de cambio que fuera atractivo… Es lo que hicieron, vinieron a hacer eso. 

JG: Pero el caso de los holdouts lo tenían que cerrar….

Ch: Si, claro, pero hay formas y formas de cerrar todo. Todo hay que hacer. Entonces, vos decías y yo quiero poner ahí un tilde. Tengo acá una encuesta de Poliarquía, no me voy a meter con los candidatos, me voy a meter con los problemas. 

JG: Dale, me parece bien.

CH: Esta es de enero. Dice: ¿Cuál es el principal problema que lo afecta a usted personalmente? Los problemas económicos: 30%. En 2015 era 15. Se duplico. La inflación: 16%, antes era 12. El desempleo: 15, era 10. Los servicios públicos y las tarifas: era 0, es 6. La situación de los jubilados: era 1, es 3. Los bajos salarios: era 1, es 2. Y sigue. Yo lo sumé más o menos, el 74% temas que tiene que ver con la economía cuando esos mismos temas hace tres años eran el 40%.

JG: O sea, hubo un deterioro importantísimo en la percepción de la gente.

C.H.: Importantísimo. Insisto, encuesta de Poliarquía, mes de enero, hecha en la segunda semana de enero, y que tiene que ver con las percepciones de la gente. 

JG: ¿Puedo decir algo? Me parece que si estos son los problemas de la gente uno piensa, bueno, debiera salir alguien del gobierno a dar cuenta de lo que está pasando en la Argentina. 

CH: ¿Querés que te diga otra cosa? La inseguridad: en el 2015 era el 30, el 12. Y a mi me llamó poderosamente la atención, la corrupción: era el 2 en el 2015, ¿sabés cuánto es en esta encuesta? Cero. 

JG: Me parece que hay dos cuestiones, a ningún argentino se le escapa que el tema de la seguridad y el tema de la corrupción son importantes….

CH: No, ya se. No es que desapareció el tema de la corrupción o el problema de la seguridad, son problemas y hay que abordarlos y hay que tener respuesta. Lo que yo digo que en la percepción… es la misma gente que dice qué le importaba en aquel momento y qué le importa ahora. Entonces los temas económicos se han puesto tan en el centro de la escena simplemente porque la gente empieza a sentir las consecuencias en la cotidianidad, en la vida diaria, no le alcanza. Si tiene un laburo tiene riesgo de perderlo, el salario se le achicó. Si tiene una pyme no tiene mercado. Y así de corrido. Si es un jubilado ni te cuento. Entonces los problemas no son teóricos. La inflación no es un fenómeno de la macroeconomía para que la estudien los economistas. El problema de la inflación es cuánto la inflación le gana a los salarios. Entonces cuando vos ves, por ejemplo, que te metés en la propia inflación y la canasta básica alimentaria en vez de 47.6 fue 53 no se cuanto, te está diciendo que la canasta básica alimentaria significa que los sectores más pobres son los que tuvieron más inflación, son los que más perdieron. Cuando vos mirás y te dice: el índice general de salarios en términos reales frente a los precios perdió entre un 12 y un 15%, cuando ves el desagregado y dice: los trabajadores informales 17. Pero lo que te estoy queriendo decir es que la inflación no es una discusión teórica de un índice, el problema no es si la inflación es 3% mensual, el problema es cuánto es lo que aumentan los precios más que lo que aumentan los ingresos de la gente.   

JG: Yo planteaba al comienzo del programa…

CH: Yo dije que lo suscribía todo. 

JG: Está bien, lo que quiero preguntar es esto: hay un modelo económico en marcha, vos coincidís conmigo, tiene determinadas características pero se sostiene en el tiempo. Ese modelo da como resultado todo esto que vos acabás de describir. 

CH: Así es.

JG: ¿Se puede sostener en el tiempo ese modelo? Digo, ¿qué es lo que uno puede pensar que va a pasar este año?

CH: Yo estaba trabajando un rato antes de este programa con alguien y le decía que más que la pesada herencia el gobierno todavía está disfrutando de cierta holgura de la bonanza que heredó. Que la clase media toda, a fines del 2015, hacía poco que había cambiado el auto, la heladera, el televisor, estaba recontra equipada, tenía ahorros. Entonces vos tenés todavía, digamos como que cierta gordura que se está consumiendo…

JG: Están usando el colchón.

CH: Exactamente. Porque si vos mirás yo te digo no hay un solo indicador que no diga que todo empeoró. Los macroeconómicos: el país se endeudó hasta la manija. El déficit fiscal es mayor, el desempleo creció, la pobreza aumentó, la inflación está desbocada. No sé, ¿cuál podríamos tomar? Ahora, quiero hacer acá una consideración política. El presidente Macri, por ejemplo, hay un discurso que les pediría que analicen, que hizo en Puerto Madryn ahí con dos o tres trabajadores, con casco y demás, donde él está, y lo voy a graficar, está hablando así con el micrófono, cambia de mano y dice: «miren, la salida por acá.» Pero no es casual el cambio de mano. La salida es por la derecha.

JG: Bueno, no hacía falta ni siquiera que cambiase de mano.

CH: Pero cambió de mano. Pero inmediatamente dijo «no hay otro camino, cada vez estoy más convencido que este es el único camino.» Y ellos construyen un escenario además, de pensamiento único donde hasta construyen la oposición dentro del oficialismo, entonces Carrió es opositora, entonces tienen todo el espectro ahí. La salida es por acá, no hay alternativa a este camino…

JG: Son elementos propios del liberalismo. 

CH: Así es. 

JG: Ese elemento de que no hay otra alternativa, de que hay una sola receta…

CH: Es lo que tratan de construir. Y eso con una formidable maquinaria digamos, comunicacional, logra poner… es decir, vos lo decías al principio, lo pero ya pasó. Este año el discurso va a ser: en el segundo trimestre los índices van a empezar a ser mejores, simplemente porque los comparativos con el año 2018 son terroríficos. No hace falta mejorar nada para que puedan decir «estamos mejorando.» Entonces el «lo peor ya pasó» va a adquirir una notoriedad muy grande. 

JG: Te hago una pregunta. Hay un sector de la sociedad que obviamente está evaluando en votar al gobierno nuevamente a pesar de todo lo que estábamos diciendo…

CH: En esta encuesta está. 

JG: Está bien. La pregunta es: si hay un gobierno que va por la reelección y va a tener estos resultados económicos, y yo creo al menos a priori, que vamos a tener un año con recesión económica de nuevo, con inflación de nuevo, con erosión del poder adquisitivo de nuevo…

CH: Lo están diciendo ellos mismos. 

JG: Digo, ¿hay un planteo distinto, el gobierno está jugando con categorías morales a la hora de la elección? Dice yo soy el bueno y enfrente está el malo, yo soy el honesto y enfrente está el corrupto.

CH: Seguro. Claro. Exacto. Apuesta a que con una propuesta que tenga que ver… entonces saca la ley esta de extinción de dominio, que no le importa que sea inconstitucional ni que se la declaren inconstitucional, porque para lo que la sacó ya está logrado, que intenta avanzar sobre los beneficios de la corrupción. Entonces dicen: saben las escuelas… volvemos a los jardines de infantes que se podían hacer, etc. Eso es lo que se va a tratar de instalar. Yo te digo si pusieras en la balanza la plata que el Estado nacional deja de percibir por la facturación en países de menor tributación que hacen las multinacionales, es el mayor foco que habría que atacar, y eso no quiere decir que no hay que ocuparse de la corrupción, yo creo que la única manera de combatir la corrupción es creando activos mecanismos de participación de control popular en todos los planos. Vos sabés que yo vengo elucubrando esto, incluso con la seguridad, yo creo que lo que la Argentina necesita es más participación ciudadana. Lo que la Argentina necesita es que por ejemplo el control de los servicios públicos esté cerca de la gente, que la gente tenga acceso, no necesitas confiar en el ciudadano honesto milagroso que te va a resolver el problema. 

JG: Vos estás planteando ahí algo muy interesante que es que se pierde la dimensión…

CH: Así es. 

JG: … hasta qué punto la Argentina se ve afectada por ejemplo por la recesión económica. ¿Cuántos puntos de crecimiento ha perdido la Argentina, cuánto es eso en dinero? En definitiva. 

CH: Y, vos fijate, el presupuesto 2018 que fue presentado como el presupuesto de la verdad, tenía planteado que la Argentina en el 2018 iba a crecer 3.5 el PBI. Estamos discutiendo si decreció 2, 2.3 o 2.5. Es decir que le erraron por 6. Ahora, alguien que le erra por 6 está complicad desde el punto de vista de la confiabilidad. El 28 de diciembre de 2017 corrigieron la pauta inflacionaria para el 2018 y dijeron que iba a ser del 15%. 47.6. Otra vez, el triple. Es pavoroso el error o la diferencia que hay entre lo que te dicen que va a pasar y pasa. Recién ustedes lo estaban mostrando a Dujovne hablando del 2019, él dice ya, no es que vamos a crecer, porque vos mostraste dos cosas, una Dujovne diciendo «estamos creciendo», y otra diciendo «bueno, vamos a tener un decrecimiento del 0.5.» Los tutores dicen 1.7.

JG: ¿Quines son los tutores?

CH: El Fondo. ¿Tenés dudas que que son los tutores?

JG: ¿El gobierno tercerizó el manejo de la economía? Es decir, dijo yo hasta acá llegué, a partir de ahora háganse cargo ustedes. ¿Le dijo así al FMI?   

CH: Yo creo que el gobierno fue a buscar el paraguas del Fondo para poder hacer lo que sin el paraguas del Fondo no podía y con eso obtuvo una cierta legitimación. Entonces, ¿qué tiene para exhibir? Las felicitaciones de Lagarde. Entonces Lagarde le dice «van muy bien, los felicito, han sobre cumplido la meta», viste, «han sobre cumplido la meta del déficit fiscal» porque en vez de 2.7 fue 2.4, pero cuando te metés en el análisis ¿sabés cómo la sobre cumplieron? Con un recorte fenomenal del gasto: en salud, educación, ciencia y tecnología, en las jubilaciones, en los salarios del sector público, etc. Es un sobre cumplimiento con un costo social pavoroso. Ahora nos dicen que este año vamos a tener déficit fiscal cero, ese déficit fiscal cero implica nuevos recortes enormes que tiene que ver con las condiciones de vida de la ciudadanía.

JG: ¿Cómo golpea la deuda en todo esto? Se supone que el déficit va a ser cero….

CH: Mentira. El déficit financiero va a aumentar porque el déficit por intereses va a ser altísimo. Está previsto que va a crecer, creo que cerca de 400 mil millones de pesos de intereses que se van a pagar en el año 2019. 

JG: O sea, cambiamos una cosa por otra.

CH: Así es. Ajusto en salud, en educación, en ciencia y tecnología, y pago los intereses. Intereses que financian la fuga. Porque lo que se fugó y lo que entró es mas o menos lo mismo, como históricamente ha pasado en la Argentina, no es ninguna novedad. Este fenómeno ya pasó varias veces.

JG: te voy a hacer un planteo totalmente naif. Si la Argentina no tiene suficiente cantidad de dólares y cada tanto tiene que recurrir a tomar deuda, si llegó un momento donde ni siquiera los mercados le prestaban y tuvo que ir al FMI, ¿no tendría que poner un tapón en la salida de dólares y decir basta?

CH: Lógico.   

JG: ¿Y qué pasa?

CH: Bueno, pero es es lo fue uno de los caballitos de batalla que este gobierno actual utilizó, montado en un aparato fenomenal publicitario, que es el famoso cepo y la ansiedad de los sectores medios por ahorrar en dólares para proteger sus ahorros. Es así. Ahora, no hay manera de llevar adelante una verdadera política que tenga en cuenta los intereses de la ciudadanía, de la gente, sin una administración razonable de las divisas. Administración razonable quiere decir que yo tengo que establecer las prioridades. Las prioridades tienen que ser abastecer los recursos necesarios para un comercio exterior en la que la Argentina pueda importar lo que necesita importar y pueda limitar las importaciones de aquello que podemos producir en la Argentina. Yo diría, un gobierno al que yo apoyaría es un gobierno que dijera: todo lo que podemos producir en la Argentina no lo vamos a importar. Al revés hay que plantear la cuenta. Todo lo que podemos producir en la Argentina no lo vamos a importar, lo vamos a producir en Argentina. Estamos con el 40% de capacidad instalada ociosa. ¿Qué inversiones necesitamos? La mitad de la industria argentina está parada. ¿Sabés por qué está parada? Porque no hay consumidores. ¿Por qué no hay consumidores? Porque no hay poder adquisitivo, porque hay desempleo. Entonces tenés que hacer una ecuación exactamente al revés de la que se está haciendo. 

JG: Ahora, el gobierno cuando llegó en el 2015 dijo: este modelo económico no lo quiero, voy a aplicar otro, voy a aplicar este otro. Este está basado en la inversión, inversión interna e inversión externa. Con eso yo mantengo la economía funcionando. Se cayó.   

CH: Claro. Porque tiene una falacia, Julián, que la inversión no es un acto heroico ni patriótico, es un negocio. Entonces, ¿a qué vinieron a invertir en la Argentina? en la bicicleta financiera porque era redituable. 

JG: 80% de la inversión ….

CH: Así es, fue toda inversión especulativa. ¿Quién va a invertir para producir cosas que no tienen compradores? Vos tenés dos posibilidades; o en la Argentina generás un costo laboral e impositivo más bajo que en los países asiáticos, y entonces yo en vez de invertir en Corea o en Camboya invierto en la Argentina, o tenés un mercado interno demandante y produzco en invierto porque voy a producir para ese mercado interno. Si vos no podés bajar tu costo laboral, impositivo, de infraestructura, operativo para ser competitivo con las exportaciones y no tenés un mercado interno demandante porque hay más desempleados, la gente gana en términos reales menos, etc., nadie va a venir a invertir. Es mentira.

JG: ¿Qué pasa con la política? Digo, ¿existe en la política hoy algún sector que esté pensando en una salida a este escenario que es sumamente complejo?

CH: Yo creo que el escenario es complejo en tanto y en cuento se siga pensando en los términos de esta política, hay que pensar en una cosa completamente distinta.

JG: Pero ¿hay quiénes hoy representan eso?

CH: Bueno, yo creo que si. Yo formo parte de quienes representan eso. Es decir, yo milito en política, vos sabés que soy presidente de un partido, ese partido tiene propuestas que tienen que ver con todo esto que estamos diciendo. Formo parte de un espacio más amplio que algunos lo podrían llamar kirchnerismo, otros lo podrían llamar el campo popular, ponele el nombre que quieras, porque yo a veces etiquetarlo me parece que lo limita. Yo diría hay que construir una alternativa basada en propuestas, y tendríamos que estar allí todos los que coincidimos en esas propuestas. Después tenemos que encontrar el método para dilucidar entre los que estamos de acuerdo en las propuestas quién las representa mejor. Pero las coincidencia…mirá, ¿vos estás de acuerdo en un país que privilegia el mercado interno? ¿Vos estás de acuerdo en in país que privilegia el salario? ¿Vos estás de acuerdo en in país que privilegia las jubilaciones? ¿Vos estás de acuerdo en in país que crea que los servicios públicos tienen que ser un derecho y no una cosa inaccesible? Es fácil, hay 20 cosas en las que.. a ver, los que están de acuerdo de este lado y los que proponen otra cosa del otro. Los que te dicen que los servicios públicos deben ser manejados desde el punto de vista de la rentabilidad de las empresas y los que decimos que es algo que debe tener todo el mundo garantizado. Para eso, para garantizar que todo el mundo tenga acceso están los impuestos con los que vos subencionás, porque el subsidio no es una mala palabra, a aquel que por sus ingresos no puede acceder. Porque vos fijate, el tipo que se queda sin laburo además tiene el castigo de que se va a quedar sin agua, sin luz y sin gas porque no lo va a poder pagar. Una locura. ¿Qué país es ese? ¿Dónde está la solidaridad? ¿Dónde está el afecto societario de esa sociedad? 

JG: Carlos Heller, muchísimas gracias. Has sido muy amable.

CH: Gracias a vos por el tiempo que me has dado para poder expresarme con absoluta libertad.

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